Чтение онлайн

Что касается вопроса о сомнении, то он лежит к символическому формированию реальности гораздо ближе. В каком то смысле он его предваряет. Если существует позиция, которую можно было бы по праву назвать субъективной в моем смысле этого слова, то есть в том смысле, что именно она всю ситуацию задает, то такова она и есть. Когда и каким образом она реализуется? Это отдельный вопрос.

Владимир Гранов задает вопрос о фетишизме.

Ж. Л. — К вопросу о фетишизме я действительно не возвращался. Фетиш — это преложение, транспозиция Воображаемого. Он становится символом.

Вопрос д-ра Пиду.

Ж. Л. — Даже в малейшем acting-out без символа не обходится.

Дидье Анзье — Создавая свою клиническую теорию, Фрейд позаимствовал для нее модели из других современных ему теорий. Я хотел бы понять, относятся ли эти модели к регистру символа, или к регистру Воображаемого, и какое происхождение надлежит им приписывать. Что касается предложенной вами сегодня начальной схематизации, то идет ли в данном случае речь о смене модели, которая позволяет — адаптировать понимание клинических данных к культурной эволюции, или о чем-то другом?

Ж. Л. — Схема эта лучше адаптирована к самой природе вещей — посудите сами, ведь все, с чем имеет дело анализ, относится к разряду языка, то есть, в конечном итоге, логики. Именно это соображение и оправдывает предпринятую мной формализацию, которая имеет здесь характер чисто гипотетический.

Что касается того, что вы говорите о Фрейде, то я не соглашусь с тем, что он пользуется, рассуждая о переносе, атомистическими, ассоцианистскими и тем более механистическими моделями в стиле своей эпохи. Напротив, меня поражает смелость, с которой он признал любовь — да, да, именно любовь — разновидностью человеческих отношений, которой в регистре переноса не стоит пренебрегать. Он не счел ее проявления чем-то непозволенным, тупиковым, выходящим за допустимые пределы. Он сумел разглядеть в переносе реализацию человеческих отношений в наивысшей их форме, реализацию символа, который налицо в нем в начале и ждет нас в его конце.

Начало и конец — это всегда перенос. Уже в начале, потенциально, в силу того факта, что пациент пришел к аналитику, перенос налицо, готов развиваться. Перенос налицо с самого начала.

Само то, что Фрейд вводит в перенос любовь, свидетельствует об огромном значении, которое придавал он символическим отношениям в человеческом плане. И в самом деле, если то предельное, о чем едва можно говорить и что мы именуем любовью, имеет какой-то смысл, то смысл это следующий: любовь — это полное совпадение реальности и символа, составляющих вместе единое целое.

Франсуаза Дольто — Ты говоришь: реальность и символ. Что ты называешь «реальностью»?

Ж. Л. — Привожу пример. Воплощением любви служит дар в виде ребенка, который для человеческого существа имеет ценность чего-то более реального.

Франсуаза Дольто — Когда ребенок рождается, он символически воплощает собою дар. Но дар может иметь место и без ребенка. Речь, следовательно, может иметь место и без языка.

Ж. Л. — Именно так, и я готов в любой момент повторить это — символ выходит за пределы речи.

Франсуаза Дольто — Мы вечно возвращаемся к одному и тому же — что же такое Реальное? И каждый раз минуем его. Есть и другой способ воспринимать психическую реальность, нежели тот, о котором говоришь ты и который для моей психологии представляется крайностью. Но ты наставник столь необычный, что за тобой можно следовать, даже если понимание приходит только задним числом. Чувственное восприятие представляет собой регистр реальности, и у него есть основания, которые представляются мне более прочными, первичными по отношению к языку. Если образа собственного тела нет, то взрослый обходится вербальным выражением Воображаемого. Как только у другого оказываются уши, говорить больше нельзя.

Ж. Л. — И ты часто об этом задумываешься — о том, что у другого есть уши?

Франсуаза Дольто — Не я, а дети. Если я говорю, то оттого, что знаю — уши есть. Я не завела бы речь об ушах до эдипова возраста, когда говорят, даже если ушей нет. Но после «эдипа» в отсутствии ушей говорить нельзя.

Ж. Л. — Что ты этим хочешь сказать?

Франсуаза Дольто — Чтобы говорить, нужны рот и уши. А так остается один рот.

Ж. Л. — Это Воображаемое.

Франсуаза Дольто — У меня вчера, к примеру, был немой ребенок, который рисовал глаза без ушей. Поскольку он немой, я говорю ему — неудивительно, что он у тебя не говорит, ведь у него нету рта. Ребенок попытался нарисовать карандашом рот. Но нарисовал он его в том месте, где он словно перерезал изображенной фигуре горло. Он потерял бы голову, если бы заговорил, он потерял бы разум, он утратил бы представление о вертикальном положении тела. Чтобы говорить, нужна уверенность, что есть рот и что есть уши.

Ж. Л. — Согласен. Но интереснейшие факты, которыми ты аргументируешь, всецело связаны с тем, что полностью оставлено без внимания — с выстраиванием образа тела как прообраза, Urbild, собственного Яш с той палкой о двух концах, которую представляет собой расчлененное тело. Я не вижу, к чему ты клонишь.

Франсуаза Дольто — Язык является лишь одним из образов. Это лишь одно из проявлений акта любви, когда существо оказывается, в акте любви, расчлененным. Мы не полны, ибо нуждаемся в восполнении, когда испытываем нужду в речи. Субъект не знает, что он говорит, — это знает другой, если он его слушает. То, что осуществляется с помощью языка, может осуществляться и с помощью многих других средств.

Октав Маннони — Одно замечание. Рисунки — это не образы, а предметы. Проблема в том, чтобы понять, является ли образ символом, или реальностью. Это чрезвычайно трудно.

Ж. Л. — Один из самых доступных способов, которым, по крайней мере в феноменологии намерения, к Воображаемому подходят, — это все, что относится к искусственной репродукции.

У меня нет желания разыгрывать перед вами подобие театрального представления. Я не буду дожидаться окончания семинара и предупрежу сразу, что он станет для нас последним.